Estado de Derecho en América Latina

Tribuna liberal entrevista a Enrique Ghersi

Es importante saber la diferencia entre Estado de Derecho y ley. Por ejemplo, el ser humano tiene derecho a comprar y vender productos y servicios al mejor postor, por otro lado esta la ley (no la ley natural o universal), la cual está hecha por el hombre para el hombre. Interesante entrevista que encontré en la página web del IEEP (Instituto Ecuatoriano de Economía Política), la cual pongo a disposición del blog.

Estado de Derecho vs. Estado de Legalidad con Enrique Ghersi

En este programa Enrique Ghersi habla de la ausencia de Estado de Derecho en gran parte de los países latinoamericanos, pues para él la ley en nuestras naciones son instrumentos de la voluntad arbitraria del poder y no son un límite al mismo como debería ser.

Fuente: Archivos del IEEP. Programa emitido el 3 de Junio del 2007.
Modificado el ( viernes, 08 de junio de 2007 )

Me pareció muy ilustrativa la entrevista y traté de hacer una transcripción de la misma. (Cualquier error en la transcripción es mio y agradeceré correciones)

Entrevista

PRIMER BLOQUE

Entrevistador, Ec. Carlos Molina: Esta semana vamos a conversar acerca de el Estado de Derecho vs. el Estado de Legalidad con el Dr. Enrique Ghersi, director del Centro de Investigaciones y Estudios Legales (CITEL) de Perú, miembro de la prestigiosa sociedad Montt Pellerin, eh… diputado, ex-diputado de Lima y miembro de la Comisión Bicameral del Presupuesto de Perú, coautor de El Otro Sendero conjuntamente con Hernando de Soto y Mario Ghibellini, y aparte académico adjunto del Cato Institute. Dr. Ghersi, bienvenido a Tribunal liberal.

Dr. Enrique Ghersi: Encantado Carlos, para mi es un placer estar con Uds.

Ec. Molina: eh… Ud. tiene una tesis que llama mucho la atención, que es de que en América Latina no existe Estado de Derecho. Podríamos…, y sobre todo esto es relevante cuando vivimos en nuestro país, yo diría, o lo que muchos analistas afirman es una crísis de el Estado de Derecho. Pero como podemos estar en crisis de algo que Ud. sostiene no existe. Entonces, ahí valdría la pregunta, ¿porqué Ud. afirma de que en América Latina no existe Estado de Derecho?

Dr. Ghersi: por qué, eh, la definición de Estado de Derecho es un sistema en el cual la ley limita al poder. Lo que pasa en América Latina es que la ley refleja al poder, en lugar de limitar al poder, y eso crea una situación en la cual la ley es un instrumento de opresión, en lugar de ser un instrumento de justicia. Por eso digo que lo que hay es un Estado de Legalidad, hay leyes nominalmente vigentes que rigen nuestra vida social. Pero esas leyes no restringen el poder, reflejan el poder.

Ec. Molina: entonces, eh, cual sería la diferencia entre Estado de Derecho y Estado de Legalidad. Que una refleja el poder (Estado de Legalidad) y otra limita el poder (Estado de Derecho).

Dr. Ghersi: claro, es decir, donde hay un Estado de Derecho, Rule of Law como dicen los ingleses o Rechtsstaat, de ahí viene el término, como se dice en el Derecho Constitucional alemán. Lo que sucede es que el poder, el Estado, está restringido por la ley. La ley limita el ejercicio arbitrario del poder.

Ec. Molina: Este fenómeno de que en América Latina, no haya existido Estado de Derecho, ¿como ha afectado las instituciones soci… a la sociedad?, ¿como ha afectado a nuestra economía?, ¿como ha afectado a nuestra política?

Dr. Ghersi: yo me atrevo a decir que muy gravemente. El Estado de Derecho es un efecto, más que una causa; es la consecuencia de una estructura institucional competitiva. Hay Estado de Derecho ahí, donde la sociedad es democrática y competitiva. Inglaterra, Europa, los Estados Unidos. Ahí donde por el contrario, la estructura política concentra el poder, no hay Estado de Derecho. Podrán haber leyes, como pasa en América Latina, que no solo hay leyes, hay muchas leyes, talvez un exceso de ellas. Pero no son realmente leyes auténticas, lo que son, son instrumentos de la voluntad arbitraria. No representan la voluntad general.

Ec. Molina: ¿como podemos? ehhh…bueno, Ud. acaba de explicar de que en países donde existen una estructura institucional que compite, se puede generar Estado de Derecho. Pero, ¿como podemos hacer eso en Latinoamérica? Eh, realmente hace poco leía como en Ingla… los europeos, la Unión Europea crece a tasas impresionantes. Alemania, eh, por primera vez, eh, está creciendo al 3 – 4%. La Unión Europea en conjunto va a crecer más rápido que los Estados Unidos este ańo, y ellos argumenteban que es prescisamente por lo que Ud. acaba de afirmar. El hecho de que tienen estructuras institucionales compitiendo entre sí, para captar a los inversionistas. ¿Cómo lograr esto en Latinoamérica?

Dr. Ghersi: bueno, hay muchas formas. Todo es un proceso histórico, por supuesto, que depende de la voluntad, del liderazgo, y de los compromisos de las naciones. Pero así como Europa, luego de la Segunda Guerra Mundial, era un yermo páramo, bombardeado, y hoy día sesenta ańos después, puede darse el lujo de tener una moneda única, más fuerte que el dólar, tasas de crecimiento mayores que Estados Unidos -recordemos que se avecina una de crisis financiera mo-nu-men-tal en los Estados Unidos, por las quiebras de las empresas de hipotecas de segundo piso ¿no cierto?, y que va a venir una crisis absolutamente insoslayable, debemos de estar preparados en América Latina. Frente a ello, el ejemplo latinoamericano, no puede ser pues el ejemplo de apartarse de la competencia, de cerrarse al mundo y de pretender y erigir estructuras autárquico autoritarias, como algunos países está ocurriendo. El ejemplo, yo no puedeo hablar por otro país, pero el ejemplo del Perú creo que es un buen ejemplo, ¿no cierto? Venimos creciendo a tasas de 7% en el primer trimestre de este ańo, son tasas coreanas!. Eso no es sólo mérito de Alan García, yo diría que es principal mérito, ¿no cierto?, de los últimos 15 – 20 ańos de gobierno, de Toledo, y de Fujimori -al que nadie le querrá reconocer hoy día ningún mérito. Pero la verdad es que es la continuidad de un conjunto de políticas medianamente acertadas, las que le ha permitido al Perú ha exibir tasas de crecimiento absolutamente espectaculares.

Ec. Molina: Dr. Ghersi, ¿alguna vez ha existido Estado de Derecho en América Latina?, o esto es un fenómeno que ha existido desde el origen mismo de América Latina

Dr. Ghersi: yo…, yo creo que no, y creo que digamos…eh, ehh, no es igual en todos los países de América Latina, creo que hay países de América Latina más cerca de un Estado de Derecho que otros, por que es un proceso…

Ec. Molina: (interrumpción) ¿como cuáles por ejemplo?

Dr. Ghersi: … proceso evolutivo institucional. (contesta la pregunta) Uruguay, Costa Rica y Chile. Yo me atrevería a decir que estos son tres países, además… Costa Rica probablemente el que menos reformas económicas ha hecho, ahh… pero inclusive con Tabaré Vásquez, el Uruguay, gobierno de izquierda, y Chile, gobierno de izquierda, dos gobiernos de izquierda consecutivos, manteniendo una política ortodóxa en materia fiscal, ¿no cierto?, responsable en materia de gasto público, y reformista en materia institucional, han avanzado, yo diría de una manera muy sustantiva en la construcción de un Estado de Derecho, es posible hacerlo.

En el Perú hay una novedad. Los gobiernos regionales. Una institución que no existía en el Perú. En el Perú había gobierno central, porque somos una república unitaria no federeal, y municipios. Se ha creado una estructura intermedia, los gobiernos regionales, que han sido dotados por el gobierno de Toledo de ingresos muy importantes. Hoy día los gobiernos regionales tienen ingentes sumas de dinero que provienen de los impuestos mineros, el canon y las regalías mineras. El Perú es un país minero. Lo cual le da a los gobiernos regionales recursos importantes, para hacer una estructura de poder competitiva intermedia, de entre las ciudades y del gobierno central. Puede ir para lo malo y convertirse como las provincias argentinas que fueron, no cierto?, un desastre, se endeudaron, comenzaron a emitir moneda, recordarás el gobierno de Alfonsín, las provincias argentinas, que en realidad son estados independientes, se dedicaron a emitir moneda, y eso terminó en una orgía, en una ordalía inflacionista. Pero también puede ir para bien, si estos gobiernos regionales, no es cierto?, dotados de recursos con legitimidad, por que son electos por voto directo de la población, crean alguna suerte de estructura competitiva con la autoridad presidencial, que tradicionalmente en el caso peruano por lo menos ha sido muy fuerte.

Ec. Molina: capaz ahí está el el… la llave para… para eliminar esta este problemática del marco institucional, por que…

Dr. Ghersi: (interrupción) yo creo…

Ec. Molina: … es acá como mencionabamos en las autonomías, ¿no?, en las cuales se le dá esas facultades…

Dr. Ghersi: … yo creo que hay algo de eso, si ¿no?… y por ejemplo Bolivia, un país que se parece mucho al Perú y a Ecuador, ¿no? Bolivia, ehh, si tu ves, en Bolivia hay un problema también político complejo, pero mi optimismo respecto de la situación boliviana está por la gran energía en Santa Cruz. Santa Cruz competirá activamente con la zona del altiplano, con la zona del mar y la zona quechua, con La Paz y con Cochabamba, y no permitirá, ¿no es cierto?, que atenten con su autonomía económica y política. Eso puede crear estructuras intermedias de poder, en repúblicas que tradicionalmente han sido muy autoritarias, ¿no?. Recordemos los trabajos del historiador chileno Claudio Véliz, La tradición centralista de América Latina. Véliz recuerda que en América Latina jamás hubo feudalismo, que se pasa directamente del poder de los caciques y del imperio de los incas o el imperio Maya o Azteca, a la autoridad del Rey, centralizada a través del virrey, sin un sistema feudal descentralizado como el que existe en su momento en Europa, que permite hacer una política de compensación, check and balance se dicen los americanos… los ingleses, respecto de la concentración del poder en una sola autoridad.

Ec. Molina: bueno, parece que eso se ha mantenido, en todo caso, ¿no?, de la autoridad del virrey, ahora tenemos la autoridad del presidente que concentra la mayor parte de poderes.

Dr. Ghersi: si… sin duda, sin duda. Y la función represiva de la ley. Otro historiador chileno muy interesante, se llama Bernardino Bravo Lira, sostiene… y, y es un punto que a veces no nos damos cuenta, que las repúblicas latinoamericanas son Reales Audiencias independizadas. Cada república se funda sobre una Real Audiencia. Ecuador es la Audiencia de Quito, el Perú es la Audiencia de Lima -la del Cusco se fundó casi al final con la revolución de Túpac Amaru. Lo mismo con Chile, la Audiencia de Santiago; o Argentina es la Audiencia de Buenos Aires; Colombia es la Audiencia de Santa Fé. Es decir, en realidad las repúblicas latinoamericanas iberoaméricanas son las Reales Audiencias, que cobran independencia… acuerdate que lo máximo que un criollo, un espańol americano podía hacer era oidor, que era el top al que podía llegar un espańol americano. Bueno, los espańoles americanos, los criollos, cuando independizan las repúblicas, lo que hacen es indenpendizan la maquinaria judicial, y por eso, esa estructura de represión, de utilización de la ley, ¿no es cierto?, para manipular a través del poder, se mantiene en las repúblicas, porque viene heredada de la colonia espańola, es esa utilización de la ley para dar y para quitar, no para hacer justicia.

Ec. Molina: eh, ahí viene la importancia de diferenciar entre Derecho y ley, osea la ley actualmente… y es lo que ha mencionado en varios de sus trabajos acerca de la falta de, de escencia en las palabras, como hemos perdido… le llamamos Constitución a, a cualquier texto que consagra algún Derecho positivo, o le llamamos Derecho a una ley, cuando no es así. ¿Podríamos diferenciar estos dos puntos? Que capaz, eh, pueda resultar muy ilustrativo, para entender, sobre todo en nosotros que estamos actualmente en un proceso de elaborar una nueva Carta Magna, y es de suma importancia que los televidentes tengan claro, que es Derecho, y, que es ley o legislación.

Dr. Ghersi: Claro. Los abogados dicen, ¿no es cierto?, que el Derecho es lo genérico, son las normas jurídicas de una sociedad, y la ley es solamente una forma de producir el Derecho. Hay otras formas de producir el Derecho, por ejemplo, la costumbre. La costumbre…

Ec. Molina: (piensa en voz alta y aporta) Derecho consuetudinario

Dr. Ghersi: …la costumbre social, ¿no es cierto?, es también una fuente del Derecho, crea Derecho, a través de los usos y costumbres de una sociedad, uno crea normas jurídicas. Cuando hay conflicto entre la ley y la costumbre, generalmene predomina la costumbre, porque la costumbre tiene mayor vigencia social que la ley, pese a que la ley goza de los poderes coactivos de la polícia, el ejército y de los tribunales.

Ec. Molina: Dr. Ghersi, aquí me surje una pregunta. Cuando Ud. dice que la costumbre prima sobre la ley, pero anteriormente mencionó de que en, en Latinoamérica no hemos nunca tenido un proceso evolutivo de un sistema jurídico, eh… eso significaría de que acá no hay una evolución de nuestro sistema jurídico…

Dr. Ghersi: (interrumpe) no, no… yo no he…

Ec. Molina: … por tanto, por tanto puede ser de que ha primado la ley o lo, o lo… o el poder del presidente sobre las costumbres

Dr. Ghersi: …no, no, yo no he dicho que no hay un proceso evolutivo. Yo si creo que hay un proceso evolutivo. Lo que pasa es que es un proceso lento. Creo que hoy día los presidentes son menos poderosos, en general, no en todos los países, pero en general creo que el Estado latinoamericano es hoy me… menos poderoso que hace una década.

Ec. Molina: a pesar de todo lo que está sucediendo en Latinoamérica…

Dr. Ghersi: a pesar de todo…

Ec. Molina: …estos procesos revolucionarios…

Dr. Ghersi: … a pesar de todo. Si tu examinas por ejemplo el índice de la libertad económica, tanto el del Wall Street Journal, como, como el del Cato Institute, verás que hubo una década después, con unas lamentables y muy tristes excepciones, la situación de la libertad en América Latina es mejor, en todos los terrenos. Eso lo que revela es que hay un proceso evolutivo. Lo que pasa es que como todo proceso evolutivo, es incierto, puede ir para mejor, pero puede ir para peor, ¿no? Cuando eh, eh, después de la belle epoque en Alemania, vino Hitler!, es decir no fue para mejor, hubo una involución. La evolución no necesariamente es para adelante, puede ser para atrás. Y en segundo lugar, es inconocible, tu no sabes cual es el contenido de ese proceso evolutivo. Lo que es evidente es que el proceso evolutivo existe. El solo hecho de que hoy día, cada cuatro días se duplica la cantidad de información disponible en internet, hace que cualquier latinoamericano tenga hoy más información, incomparablemente más información que en el resto de la historia. Un estudiante de Derecho, hoy día, tiene mucho más información que la que tuvo Andrés Bello cuando escribió el código civil de Chile, Colombia, Ecuador, El Salvador, Honduras y Venezuela. Fue el código Bello, que en algún momento rigió a la mitad del continente. Si un estudiante de Derecho hoy día va a una cabina de internet en Lima, en Guayaquil o en Buenos Aires o en La Paz, tiene mucho más información que Andrés Bello. Eso es un hecho notablemente distinto. Eso no significa que no incubemos dictadores, eso no significa que no incubemos injusticias, por cierto. Pero si revela que hay un proceso evolutivo que está marchando.

SEGUNDO BLOQUE

Ec. Molina: amigos televidentes, estamos conversando con el prestigioso académico peruano Dr. Enrique Ghersi, acerca del Estado de Derecho vs. el Estado de Legalidad.

Dr. Ghersi, terminanos el bloque anterior en el cual mencionaba de que el Estado de Derecho efectivamente en Sudamérica, en América Latina está evolucionando, a su propio ritmo, capaz, lento para algunos, normal para otros, podría decir de alguna manera. Y justo conversaba y le decía, bueno y que sucedió en los Estados Unidos, como así ellos tuvieron, eh, podría decirse, la suerte, o la circunstancia de generar un marco institucional en el cual efectivamente su ley, si refleja los derechos individuales, oséa, salvaguarda los derechos individuales.

Dr. Ghersi: creo que el proceso fue muy complejo en Estados Unidos, y hubo una diferencia muy impotante, que digamos, no es cosa mía. Paul Johnson lo dice con claridad en la historia de Estados Unidos. La competencia religiosa. Mientras en América Latina hubo un monopolio religioso en manos de la Iglesia Católica -que de alguna manera fue retardatario en el proceso evolutivo de la sociedad y de la ley, en Estados Unidos había competencia interreligiosa, feroz!. Desde el principio, Estados Unidos es fundado por minorías religiosas que huían de Inglaterra según las persecuciones de turno, ¿no es cierto?. Entonces, cuando los católicos estuvieron en el poder, huyen los protestantes y fundan Massachusetts, ¿no es cierto?. Cuando por… al revés, los protestantes recuperan el poder con Isabel de Inglaterra, los católicos huyen y fundan Maryland, la tienda de la Virgen Mary, la Virgen María, y así sucesivamente, ¿no?. Los Quakers fundan Pennsylvania, Penn, William Penn, era un Quaker, y así sucesivamente. Cada…, la presencia en cada una de las colonias, es una presencia predominante de minorías religiosas. Al ser todos minoritarios, compiten entre si. Y es esa competencia la que crea, tolerancia religiosa, en primer lugar; y en segundo lugar, evolución institucional.

Si a eso le ańades, que ellos traen de Inglaterra el common law, y no el derecho civil continental, sino el derecho común inglés, donde la primacia clara de la costumbre por encima del texto de la ley, estaba garantizada por el sistema jurídico, rápidamente se produce lo que se denomina en términos históricos, “el gran despertar”, que es en el siglo XVII que termina en el siglo XVIII con un proceso de independencia, que cae por su propio peso. A…, en el fondo, los colonos norteamericanos, ¿que reinvindican, cuando hacen el grito de independencia? El Derecho inglés, no taxation without representation, no hay impuesto sin votación del parlamento. Y era el impuesto que les quería colocar el Rey Jorge, ¿no es cierto?, a las importaciones de té, y era un impuesto no votado por el parlamento, ellos exigían estar representados en el parlamento, para pagar el impuesto, para que se les obligara a pagar el impuesto. Como las colonias no tenían representación en el parlamenteo británico, se negaron a pagar y ahí vino el voto antiparty y toda la historia que ya conocemos.

Adam Smith, dicho sea de paso, cuya esfigie tengo en mi corbata, fue miembro de ese parlamento. Adam Smith era diputado!, miembro de la Cámara de los Comunes, y estuvo de parte de los colonos norteamericanos y fue uno del grupo que vota por los colonos, y dice, tienen razón!. La ley, la Constitución inglesa -que no está escrita, que es verbal, que es consuetudinaria, pero nadie tiene duda que existe en Inglaterra, ni siquiera está escrita- tiene como principio central, la idea de que no se puede obligar a un ciudadano a pagar un impuesto, sino a tenido participación política en el proceso de desición de ese impuesto, que es no taxation without representation. De manera que Adam Smith votó con los colonos ingleses. Ese proceso es completamente diferente del nuestro. Nuestra revolución emancipadora (latinoamericana), es una revolución burocrática, es una revolución de las élites, no de los comerciantes, no de los hombres de negocios. Es una revolución intelectual, una revolución barroca, ¿no es cierto? El historiador argentino, Carlos Shwetzer, ha publicado un magnífico, magnífico trabajo sobre los orígenes escolásticos de la independencia latinoamericana, y él dice que los, eh, los revolucionarios de la independencia en todo el subcontinente, le deben más a Francisco de Victoria, a Suais, a los jesuitas de Salamanca del siglo XVI, que a la revolución francesa o a los revolucionarios no norteamericanos. Fue un proceso de rebelión contra la autoridad estatal espańola, pero por razones estrictamente filosóficas, barrocas y elitistas.

Ec. Molina: Bueno, pero poco implementaron de toda la…, esta escuela de Salamanca o los escolásticos tardíos, en términos económicos, yo creo, ¿no?

Dr. Ghersi: poco interpretaron, por que al final lo que ellos buscaban era la protección de sus privilegios… hasta hoy…

Ec. Molina: …propios intereses… sus privilegios, y es lo que hemos mantenido. Ud. introdujo un tema muy importante, es el tema de la Constitución en Inglaterra, y como ésta, siendo verbal, igual nadie duda de su existencia y tampoco nadie duda en no respetarla, osea, se la respeta. Acá tenemos una discusión muy ardua, ¿no?, porque se cree que hemos tenido 20, 21 -hay discusiones, unos dicen 22, 23. Bueno, somos creo uno de los países que más Constituciones hemos tenido en el mundo. Ahora se afirma de que la culpa de todos nuestros males es la última Constitución de 1998-99, eh… y quieren hacer una nueva Constitución. Cómo ve éste, éste fenómeno, que se está repitiendo en Venezuela…, se repitió en Venezuela, Bolivia, lo quieren hacer en Nicaragua. ¿Cómo ve todo éste fenómeno de movimientos revolucionarios que quieren cambiar la Constitución para en teoría arreglar todo?

Dr. Ghersi: bueno, eso es una prática muy común en América Latina. Digamos que los peruanos no estamos muy lejos de los ecuatorianos. Andamos también por 20, veinte y tantas Constituciones. En el Perú las Constituciones son en realidad documentos revolucionarios. Cada vez que hay un Golpe de Estado, el grupo triunfador, ¿no es cierto?, produce finalmente su Constitución, para consagrar una situación de facto, y es la historia de Perú. No, no quiero aburrir a los televidentes con una retrospectiva histórica de la historia peruana, pero solamente las Constituciones del siglo XX. La Constitución del ’93, vigente actualmente, es consecuencia del Golpe de Estado del ’90 de Fujimori. La Constitución del ’78 anterior, fue consecuencia del Golpe de Estado de Velasco Alvarado en 1968. La Constitución de 1933, anterior a ésa, fue consecuencia del Golpe de Estado de Sánchez Serro en 1930 y la Constitución de 1920 fue consecuencia del Golpe de Estado de 1919 de Augusto Bernardino Leguía. Todas las Constituciones del siglo XX, son documentos revolucionarios, son posteriores a Golpes de Estado.

Ec. Morales: por eso es que no se mantiene en el tiempo…

Dr. Ghersi: es que no son Constituciones…

Ec. Morales: por que responde solo al poder coyuntural…

Dr. Ghersi: son documentos políticos.

Ec Morales: ¿Qué es una Constitución?

Dr. Ghersi: … un instrumento. Una Constitución tiene que ser, en primer lugar, un reflejo ¿no es cierto?, de una situación real. Y en segundo lugar, tiene que ser un instrumento por el cual, la sociedad acuerda cómo se ejerce el poder. (No). Ese es un documento constitucional… tiene que ser un documento muy sencillo, que sea la forma como se ejerce el poder en una sociedad. Yo creo que ni siquiera hay necesidad de que exista una Constitución. Inglaterra nos da ese ejemplo. Yo no creo en el fetichismo constitucionalista. Si me pregunta mi opinión, yo derogaría las Constituciones, no hay necesidad de que existan -para que haya una Constitución. Porque en una… en la sociedad peruana, o en la sociedad ecuatoriana se reconoce una determinada forma de ejercer el poder, y eso está establecido consuetudinariamente. No necesitamos un papel que nos diga como se ejerce el poder, para saber como se ejerce. La sociedad se lo reconoce legítima o ilegítimamente. Lo que ha ocurrido, como decía Curzio Malaparte [Kurt Erich Suckert (1898-1957) periodista, escritor y diplomático italiano, autor de Técnica del colpo di Stato (Técnica del golpe de Estado, 1931) en alusión a Hitler y Mussolini] es que se ha desarrollado una técnica, una nueva técnica de Golpe de Estado, que consiste ¿no cierto?, en… a través de una simulación de elecciones ¿no?, convocar a procesos constituyentes para introducir en realidad una dictadura en las sociedades.

BLOQUE FINAL

Ec. Molina: Dr. Ghersi, para concluir, ¿cómo construimos un verdadero Estado de Derecho en Latinoamérica?

Dr. Ghersi: A largo plazo, dejando que la sociedad se exprese económica y políticamente. Yo soy un convencido de que la sociedad latinoamericana está reinvindicando a los mercados y construyendo un sistema de derechos individuales. Lo que pasa es que el proceso es lento y a largo plazo. Pero soy optimista, soy optimista porque vivo en el Perú y el Perú hoy día el que parece ser una estrella de la situación económica latinoamericana hace una década era un país en medio de una guerra civil, en la que murieron cien mil personas, y eso es una evidencia histórica de que se puede cambiar un país. De manera que yo creo que a través de la lucha de las ideas, la discusión, el debate abierto y participando políticamente sin temor, es posible a largo plazo introducir cambios importantes en nuestras sociedades.

Ec. Molina: bueno, dejamos este mensaje, yo creo que positivo y optimista, acerca de la evolución que podemos tener en el caso ecuatoriano a largo plazo. Tenemos que abrir el debate, un debate franco, de ideas, donde pongamos en el tapete lo que se debe discutir realmente. Que marco institucional es el que necesitamos, para poder crecer y desarrollarnos, y para eso solo basta ver al mundo, ver los países que se han desarrollado, los países que tienen éxito, los países que han eliminado esta tragedia que es la pobreza. Dr. Ghersi, muchas gracias por estar hoy con nosotros…

Dr. Ghersi: yo le agradezco.

Ec. Molina: Uds. amigos televidentes, los esperamos la próxima semana. Nos vemos.

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